Transcript: Platonismus und Python - Data Class Builders

Hallo liebe Hörer und Hörer, willkommen beim Python Podcast Episode 66.

Heute quatschen wir über das nächste Kapitel im Fluent Python Buch,

falls euch das interessiert, über Data Classes und warum das riecht oder nicht oder was cool ist

und wer das sonst so ist mit Sachen.

Hi Johannes!

Hallo, hallo Dominik, hallo Jochen.

Hi Jochen!

Ja, hallo Dominik, hallo Johannes.

Ich habe gehört, lieber Jochen, du wolltest, du warst auf einem Podcast Barcamp.

Genau, und dann habe ich so gesagt, wie wir Podcasts aufnehmen.

Ja, und dann haben wir gesagt, wir sollten ein bisschen mehr Kultur machen und das wieder ein bisschen schöner.

Ja, das hat mich so leicht irritiert, aber dann dachte ich, ja gut, dann höre ich mal vielleicht, was so Leute zu sagen haben.

Wir haben ja vielleicht auch Erfahrung und so.

Weil wir unseren Podcast an anderen Podcasts machen, als sie ihren Podcast machen.

Und deswegen machen wir das jetzt so, wie die anderen Leute, die nicht so einen Podcast machen, wie wir den Podcast machen.

Wie wir das richtig machen.

Also ich habe mich auch mit Leuten unterhalten und die haben dann so geguckt.

Ich glaube, das geht.

Und gar nicht so schlecht.

Ja, das geht schon, aber ich meine, wir machen das ja nicht so richtig professionell.

Wo kann ich sagen, Jochen, möchtest du das jetzt professionell?

Nein, nein, das auch nicht.

Aber also zum Beispiel irgendwie ein Ratschlag war halt so, ihr sagt doch vorher, wenn ihr euch vorstellt,

einmal macht das immer gleich quasi, wie der Gefängnis wäre.

Es wäre auch so eine Intro-Melodie oder so, wäre nicht so schlecht.

Dann dachte ich schon so, oh Gott, oh Gott, oh Gott.

Aber ja, ich habe gehört, es gibt Leute hier unter uns.

Ich kann ja meinen eigenen Jingle schreiben, dann mache ich den auf meinen Style und dann können wir ja gucken, wie der Rest dann runtergeht.

Dann kann man jetzt die Kurve angucken.

Ich kriege dann auch einen eigenen Jingle.

Ich nehme meinen eigenen Jingle.

Wenn ich dabei bin, muss der am Anfang eingespielt werden.

Das ist eigentlich eine coole Idee.

Ja, okay, dann sieht die, wie viele Leute hören noch zu Kurve wahrscheinlich aus, wie so Akapulko, Klippenspringer, irgendwie ins Nichts.

Das ist vielleicht auch nicht so toll.

Ja, aber ich finde, wie wir es sonst so machen, wir haben ja eigentlich schon mehr eine Struktur, als du jetzt denkst.

Also erstens kennen uns hier die Leute und wenn die sich dafür interessieren, wie wir sind oder interessieren würden,

also ganz ehrlich, dann können die uns auch fragen.

Hallo at PythonPodcast.de

Also wir machen irgendwas mit Python.

Das hat man vielleicht.

Schon mal rausgehört.

Ich glaube, das ist auch offensichtlich.

Und viel mehr muss man, glaube ich, gar nicht wissen.

Also muss man nicht, kann man natürlich gerne.

Dafür kann man ja fragen oder uns kennenlernen.

Unseren Hörer treffen, das bald stattfindet.

Wir organisieren das nämlich.

Genau.

Wir haben noch immer noch gar keinen festen Termin, aber es wird wahrscheinlich auf August, September hinauslaufen.

Ja, aber ich fürchte, das müssen wir jetzt sagen.

Sag ich doch.

August oder September.

Das ist kein fester Termin, oder?

Nein.

Dann müssen wir jetzt noch mal kurz unsere Kalender übereinanderlegen.

Also ich glaube, tatsächlich wird es eher Ende August.

Bis Anfang September werden müssen, wegen Schulferien.

Ja, Anfang September bin ich übrigens im Urlaub.

Ja, das musst du leider absagen.

Das geht halt nicht.

Na gut, dann wird es halt vielleicht eher sogar Ende September.

Okay, dann sagen wir, wir schieben die Ankündigung auf nächste Episode, die hoffentlich im Juli.

Ja, genau.

Also es sollte noch gutes Wetter sein.

Wir wollen es nämlich draußen machen.

Und okay, wir haben September, wirklich.

Was ist mit August?

Geht nicht gut.

Wie gesagt, das ist ein Schulferien.

Okay, geil.

Dann diskutieren wir das später aus.

Ja.

Auf jeden Fall das Schulferien-Treffen.

Sagt gerne Bescheid, wenn ihr vorbeikommen wollt.

Es ist hier in der Gegend.

Also hier heißt Rheinland-Düsseldorf.

Ja.

Wir können ja schon mal sammeln.

Also wenn ihr uns irgendwas an hallo.atpipenpodcast.de schreibt, dann notifizieren wir euch, sobald wir genaueres wissen.

Genau.

Und es wird wahrscheinlich draußen irgendwie...

Draußen gibt es vielleicht was zu essen.

Irgendwie so.

Ja, ja.

Irgendwie Dinge.

Ja.

Okay.

Genau.

Ja.

Das zur anderen Struktur, Jochen.

Ja.

Wir machen immer News.

Ja, wir machen News.

Cool.

Dann machen wir doch gerade ein bisschen News.

Ja.

Aber vorgestellt hat sich jetzt keiner, oder?

Ach, Mist.

So.

Jetzt auch kam ich schon...

Der Jochen wollte so schön hinfahren und jetzt hat sich keiner eingestiegen.

Ich bin ja dumm.

Jochen, wer bist du denn?

Ja.

Die sind doch die wichtigen Leute.

Stellt euch mal vor.

Ja, aber man muss ja immer die anderen vorstellen.

Man kann sich ja nicht gut selber vorstellen.

Also ich stelle mal die Dominik vor.

Dominik ist...

Das hätte schon nicht sein.

Ja.

Das hätte Dominik.

Das ist vorbei.

Das ist vorbei.

Also meine drei Hashtags sind Python, Eurorack und...

Egentik.

Bytecoding, ja.

Bytecoding.

Ja, ja.

Bytecoding, ja, genau.

Okay, Mist.

Jetzt sind alle guten Hashtags schon weg.

Meinst du, wir haben irgendwie Python...

Jetzt mal Python Podcast.

Jacqueline.

Jacqueline.

Ja, Uculele.

Uculele ist auch sehr gut.

Das ist auch schön, ja.

Ja.

Ich habe auch noch ein paar andere Instrumente, aber...

Und Johannes, sollen wir...

Ja, also ich...

Hallo, ich bin Johannes.

Für die, die mich nicht kennen.

Ich bin gelegentlich hier im Python Podcast als Gast, weil ich diese beiden...

Das ist gut.

Das ist gut.

Das ist gut.

Das ist gut.

anderen Typen da kennen.

Und

ich komme nicht aus dem Rheinland.

Ich bin...

Du warst da mal hier. Ich war mal im Rheinland,

ja, aber es hat sich dann

als... Also ich musste

wieder weg.

Und jetzt bin

ich hier. Hier hat es übrigens

800 Sonnenstunden im Jahr mehr als

bei euch im Rheinland. Das ist nur so nebenbei.

Deshalb bin ich auch so ein sonniges Gemüt.

Ich kenne tausend Reklaster,

die bei Johannes. Ja, richtig.

Die kennst du übrigens alle aus dem Chaosumfeld

so ein bisschen mehr oder weniger auch, oder?

Ja, den Jochen habe ich im Computerclub

kennengelernt.

Meine Hashtags

Django,

Mathematik und

Spiele. Spiele, richtig.

Absolut korrekt.

Hört man schon am Namen.

Ja.

So ein Nomen es zu Omen.

Ja.

Okay, dann können wir ja jetzt nahtlos mit den News

einsteigen.

Ich habe nicht die perfekte Struktur.

Sehr gut, sehr gut.

Ich konnte nicht so viel sammeln, weil ich momentan

total im Stress bin.

Ja, dann erzählen wir doch ganz kurz nochmal vielleicht über das Barcamp.

Also das ist jetzt vielleicht nicht so interessant für alle Peißenleute,

aber für alle Leute, die Podcasts mögen schon.

Es gab da nämlich eine tolle Veranstaltung, wo man

Barcamps kennt ja vielleicht aus dem Softwareumfeld,

wo man ganz viele nette Podcastmenschen kennengelernt hat.

Ich möchte nochmal Danke sagen für die tollen Kontakte,

die ich da getroffen und kennengelernt haben durfte.

Ja,

Grüße an hier Working Draft

zum Beispiel.

Ich habe auch gehört,

gute Tipps waren, wir sollten mal wieder mehr

zusammen eine Episode aufnehmen.

Ja, mit Working Draft, das wäre doch mal wieder eine Idee.

Und wir haben auch schon konkret geplant,

was zusammen mit, wo wir sind,

ist vorne zu machen.

Die kennen wir auch gut und

treffen uns immer wieder auf allen möglichen Konferenzen

und so,

aber

ist bisher noch nicht so richtig zustande gekommen,

aber wir sind auf jeden Fall da auch noch dran.

Ja, das war so ein Tipp.

Besucht euch auch

einfach gegenseitig. Auch ein guter Tipp war halt,

ja, schaut nicht nur nach so

totalen Berühmtheiten oder so,

auch wenn das auf dem Papier

oder so erstmal, wenn man darüber nachdenkt, gut aussieht.

Meinst du, Guido? Ich wollte immer schon mal

Guido haben.

Das ist halt mit Englisch vielleicht ein Problem.

Mit Sarah war das jetzt mal eine Ausnahme.

Aber da gibt es ja schon Leute.

Ja, gibt es auch.

In der deutschsprachigen Welt gibt es Paltenmenschen.

Genau, es gibt eigentlich auch genug.

Guido spricht immer schon Dutch.

Aber,

das Problem ist halt bei Leuten,

die zu bekannt sind,

auch, dass man die dann halt oft schon gehört hat.

Und wenn man dann nicht, weiß nicht,

das Lied, die Guido,

mit irgendwie...

Ach, naja.

Es gibt doch jetzt demnächst

ein toller Python,

den Film.

Ja, es gibt im Sommer, soll jetzt rauskommen, ich weiß gar nicht genau wann.

Genau, da gab es einen Trailer, habe ich gesehen.

Next on the plane.

Äh, nee.

Ja, den gab es schon, aber...

Ja.

Das scheint Palten.

Nee, das ist schon...

Irgendwelche Leute machen das immer.

Und über Even You haben sie zum Beispiel

ein Ding gemacht, das war ziemlich gut, das habe ich gesehen.

Und über andere Leute...

Der Typ für VHS und

jetzt Rulldown, habe ich gelesen.

Und genau, das gibt es jetzt auch über Python.

Und soll wohl auch...

Also der Trailer sah auch gut aus.

Und ja, wir werden mal schauen, wie das so wird.

Genau.

Ja, genau, wir sind aufs...

Wir sind auf so ein Podcamp gegangen, so ein Barcamp-Podcast.

Und immer Konferenzen, für mich besonders attraktiv,

wenn ich halt irgendwie zu Fuß hinlaufen kann.

Ich bin irgendwie

bequem an der Stelle.

Und das war halt hier in der Zentralbibliothek

am Bahnhof in Düsseldorf,

was auch so ein total cooles Ding ist irgendwie.

Und man kann die ganzen Räumlichkeiten

auch für alles mögliche verwenden, man muss es nur irgendwie anmelden.

Und jedes Mal, wenn wir da vorbeiliefen,

gerade auf dem Gang, wie man es bei so Konferenzen macht,

kurzes Gespräch, dann kam er vorbei mit...

Ja, das soll aber eigentlich

nicht so sein, weil...

Ja, das soll aber eigentlich

nicht so sein, weil

eigentlich hat man dieses...

Man muss halt leise sein,

in der Bibliothek-Konzept da nicht mehr.

Es ist auch so, dass man da Essen mit reinnehmen

darf und so.

Ich habe dann so eine Führung damit gemacht

und die sagt, naja, wir wollen das irgendwie anders machen

und nicht mehr so wie früher.

Und man kann da auch was essen und

man kann da auch irgendwie ein bisschen lauter sein.

Das ist alles kein Problem.

Und es gibt nicht nur Bücher, sondern es gibt auch so,

weiß ich nicht, so Laserentfernungsmesser.

Und 3D-Drucker und

VR-Brillen.

Und ein Podcaststudio.

Und ein Ding, wo man

ein paar Achtfilme digitalisieren kann.

Und auch alte Vias digitalisieren kann.

Und ein Videorekorder.

Und ein Musikstudio, wo man

leider aber nicht drin laut sein darf.

Da darf man nur digitale Instrumente drin verwenden.

Weil daneben die

juristische Fachbibliothek ist,

wo die Leute dann lernen für Prüfungen.

Und das hat sich dann herausgestellt,

dass das eine ungünstige Kombination ist.

Das wäre das.

Ich verklage dich gleich.

Ja, gut,

hätte man auch vorher drauf kommen können.

Aber das musste wohl erstmal eskalieren.

Und jetzt darf man da nicht mehr singen.

Eigentlich schade.

Ja, schade.

Gibt es auch Backformen.

Ich habe das einmal gesehen.

Das ist Bücherei für Backformen.

Genau, so Bücherei der Dinge nennen die das.

Da gibt es auch so Fußball-Backformen und so Zeugs.

Also wirklich Geburtstagskids

für alle möglichen Geburtstagspartys und so.

Also wirklich, wirklich.

Und man kann da halt hinsetzen und arbeiten.

Es sind 600 Arbeitsplätze in dem Ding.

Das ist halt auch irgendwie echt groß.

Es sind zwei Fußballfelder groß.

Und es gibt jede Menge Räume für alles mögliche.

Und wie gesagt, man muss halt nur sagen,

ich hätte gerne einen Raum für den und den Zweck.

Und dann überlegen die und dann sagen sie einem,

nee, du stinkst oder ja, kannst du haben.

In der alten Zentralbibliothek,

da war ich vielleicht zwölf oder sowas.

Da stand so ein Computer drin rum.

Und der war halt ganz gemein gesichert.

Also dachten sie.

Und da konnte man so ein paar Sachen machen.

Heimlich.

Und dann Sachen ausprobieren.

Tja.

Da gibt es auch eine Menge.

Ich bin nämlich nach der Schule früher immer in die Bibliothek gefahren.

Ja, das habe ich auch.

Ich habe nicht nur nach der Schule.

Aber ob ich da jetzt meine Kinder hinlassen würde,

ich weiß es nicht so genau.

Ja.

Ja, egal.

Aber wie gesagt, ich wusste gar nicht, dass es so einen Ort gibt.

Und dass man so coole Sachen machen kann.

Da gibt es auch Bücher über Peißen, Jochen.

Ja, da gibt es Bücher über Peißen.

Ja, da gibt es Bücher auch.

Ja, da werde ich mir nicht...

Aber es gibt eine Fernleihe, über die man halt eine Menge kriegt.

Weil Christ,

darüber wollten wir gleich reden.

Und die liefert dann halt auch an die nächstgelegene Bibliothek.

Also man kann das auch online machen.

Und dann kann man die Sachen dann lokal abholen.

Und bei uns ist die nächstgelegene Bibliothek

irgendwie ein paar hundert Meter entfernt.

Also wir gehen auch mal zu unserer Stadtteilbibliothek.

Ja, und man kann die Bücher auch überall zurückgeben.

Also es ist wirklich...

Also ich war überrascht.

Über Tonis ausleihen.

Das auch, ja.

Ja, genau.

Also da hat das Ganze irgendwie stattgefunden.

Also wir haben ein paar tolle Tipps bekommen.

Für Marketing und was man nicht alles machen soll.

Das heißt, wir machen jetzt ganz viel Marketing.

Viel Spaß damit.

Für uns bestimmt gut.

Für euch, ja, ihr müsst halt damit leben.

Ja, nee.

Wir haben tatsächlich überlegt, ob wir ein Video mal aufnehmen wollen.

Genau, ob wir ein bisschen mehr Video machen.

Also ich hatte es schon länger überlegt, aber...

Ja, das war so auch einer der Geschichten, wo Leute sagen,

ja, das muss man im Grunde irgendwie, wenn man...

Social Media, Presence, Interaction.

Man muss das schon irgendwie machen.

Ja, man gewinnt halt.

Im Hörerkreis auf YouTube, oder?

Also das sind halt die Leute, die YouTube gucken, die...

Ja.

Und gar nicht mal unbedingt die Podcast-Episoden selber,

aber dass man zumindest da ist und da gefunden wird.

Für die Leute, die halt nur auf YouTube sind.

Und dann halt da einen Trailer hat, dass sie halt wissen,

oh, es gibt den Podcast.

Ich muss da vielleicht irgendwie auf meinem Podcatcher der Wahl...

Das geht halt total steil, Johannes.

Und da stehen die Fans hinterher auch vor deiner Tür

und klopfen heimlich...

Die Groupies.

Ja, also...

So stelle ich es mir vor.

Was ich auch total cool fand, war, wie Leute darüber gesprochen haben,

wie sie halt ihre Workflows halt so ein bisschen automatisieren

mit so diversen Tools und was man da alles machen kann

an Automatisierung von irgendwie...

Ja, was man...

Oder...

Oh, jetzt sind wir bei einer anderen geplanten Folge übrigens,

aber nicht bei Podcast, sondern...

Wir wollten auch bald nochmal wieder bei so Data Science-Kram reden

und dann auch nochmal über die ganzen neuen KI-Sachen.

Darf ich das nicht sagen?

Ich weiß nicht.

MTPs und so.

Ja, ich glaube, man darf das schon sagen.

KI, musst du sagen.

KI.

Oh.

Ach so, Entschuldigung.

Du hast eben so einen tollen Link geschickt, der dazu passt.

Ja, ich habe auch tatsächlich noch News,

weil es gibt eine interessante Veröffentlichung vom MIT Media Lab

mit dem Titel Your Brain on Chat's GPT,

die gerade so ein bisschen durch die News gegangen ist,

wo sie untersuchen, was das denn für Auswirkungen hat.

Also ich meine, es ist natürlich sehr reißerisch

und die Studie hat 54 Teilnehmer.

Das ist kein repräsentativer Querschnitt durch die Gesellschaft.

Aber es gab wohl signifikante Unterschiede zwischen Menschen,

die LLMs benutzen oder nur eine Search Engine

oder Brain-Only in Klammern No Tools.

Das finde ich eine sehr schöne Bezeichnung.

Und was war besser? Für was?

Man kann sich Sachen besser merken,

wenn man sie nicht von einem LLM erzeugen lässt.

Oder wenn man sie...

Wenn man sie sich nicht von einem LLM vorkauen lässt.

Ja gut, das ist keine Überraschung,

dass wenn man das Wissen jetzt nicht selber erarbeitet hat,

dass das dann flüchtig bleibt.

Ja, aber auch Suchmaschine.

Also auch wenn du normal bei Google oder bei irgendwas anderem eintippst

und nicht diese KI...

Kagi, ich benutze Kagi.

Wenn man nicht diese KI-Zusammenfassung benutzt,

ist die Retention wohl deutlich besser.

Und das Interessante ist eigentlich,

dass diese Studie so durch die Neuheit...

Bitte, ich habe es gerade nicht verstanden.

Das Interessante finde ich eigentlich,

dass diese Studie so durch die News geht

und dass die so überall zitiert wird,

weil es halt schon so ein bisschen dieses Gefühl reflektiert von

ja, vielleicht ist das doch nicht so gut für uns.

Ja, aber ist das nicht immer eine Neuigkeit?

Ich meine...

Ja, ja, natürlich.

Die meisten...

Also viele Leute sind halt so doch eher so im Modus...

News, technology is bad for you.

Genau.

Meckernder Rentner im Fenster mit einem Kissen

und Kulturfessimismus kommt halt immer wieder.

Das hört sich aber gut an.

Das ist halt immer eine Schlagzeile.

Ja, aber Jochen, wir sind ja so langsam in so einem Alter.

Ach so.

Genau, und hast du gesehen,

zwei Straßen weit haben sie die Straße gelb gestrichen.

Das habe ich nicht gesehen.

War es in diesem Auftrag.

Unglaublich.

Also was die jungen Leute heute machen,

das hätte es bei uns früher nicht gegeben.

Das waren nicht die jungen Leute.

Das haben sie richtig mit Teams gemacht,

die dann angerückt sind und alles verschönern wollten.

Da haben sie alles mit einer stinkenden Farbe angestrichen

und dann hinterher wollten sie einen Garten da drauf machen.

Ja.

Also der Dominik ist auch in dem Alter, wie ihr hört.

Genau.

Ja.

Also ich verstehe, wie diese medialen Mechanismen funktionieren,

die halt dazu führen,

dass das halt immer Schlagzeilen und Neuigkeiten sind.

Aber ich habe große Zweifel,

dass das quasi ein repräsentatives Bild davon zeichnet,

was irgendwie so passiert.

Insofern.

Ist es sicherlich nicht.

Aber die Anzeichen davon,

dass Leute auf diese Dinge vertrauen

und dann auf solche Fakten reinfallen

oder auf solche ausgedachten Sachen,

dass Ungarn auch Holland genannt wird,

das ist ja auch ein bisschen schwierig.

Ja.

Ja.

Dieses Vertrauen ist halt schon sehr groß.

Ja.

Ich habe gerade, wenn die Leute früher dran waren.

Ich habe Chat-Ti gefragt,

mir dann meine Schule ausgesucht.

Und ja.

Du wirst bitte als Suchersatz benutzt.

Also ganz klassisch so.

Da bin ich zu alt dafür.

Das finde ich ganz komisch.

Ja.

Also Leute denken,

das ist aber auch komisch,

dass es nicht direkt die Wahrheit gesagt hat

oder dass man da ja so ein paar Informationen hatte,

die man so mal kurz überprüft.

Ja, sehr gut.

Das ist ja auch ein bisschen so.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Das mit der Medienkompetenz ist halt ein Problem.

Aber das war auch schon immer ein Problem.

Ich meine,

ich erinnere mich noch,

als das Internet und Google neu waren.

Hast du nicht dem Marktreiher geglaubt,

was der gerufen hat?

Auf das Fernsehen.

Genau.

Als das Fernsehen neu war.

Als das Radio neu war.

Irgendwie.

War of the Worlds.

War auch ein großes Medienkompetenz.

Damals,

als man den Propheten noch wirklich glauben konnte.

Ja.

Ja.

Also es ist ein wiederkehrendes Muster.

Ja.

Oder eben bei Plato gibt es das schon.

Der Wetter dagegen.

Und der Verfall der Jugend.

Sowieso.

Ja.

Ja.

Ja.

Also, ich würde mal einfach sagen,

Plato hat nicht recht gehabt.

Und das mit der Schrift war schon Fortschritt.

Und alle anderen danach.

Das wird Ihnen jetzt aber ganz schön atzen.

Ja, aber ich glaube, du bist ein Fanboy, Jochen.

Ja, auf der anderen Seite natürlich schon.

Ich bin auch irgendwo ein Plato-Fanboy.

Das ist richtig, ja.

Ja, das können wir in der MCP-Folge nochmal genauer auslassen.

Ja, wobei, du hattest ja den Hashtag Mathematik.

Da habe ich ja einen Haken, um da mich rein...

Ich habe jetzt eine Podcast-Episode gehört mit Terence Howe.

Ja, der jetzt auch anfängt.

Oder der jetzt auch viele Dinge macht.

Ja, der macht vor allen Dingen viel mit Lean.

Also sozusagen eine Programmiersprache,

mit der kann man...

Also schreibt man halt nicht Code, sondern quasi Mathe.

Ja, man schreibt schon Code,

aber hinterher sagt er einem dann das.

Genau, kann der Compiler.

Der Compiler hat ja nicht den Binary,

sondern der gibt einem ein Zertifikat,

dass das, was man halt hingeschrieben hat,

folgerichtig war.

Und wenn das ein Beweis war, dann ist es halt dann bewiesen.

Genau.

Und das...

Ja.

Ja, macht es halt auch zugänglicher.

Das macht es halt auch möglich, dass mehrere Leute miteinander

irgendwie kollaborieren, weil das Problem an

der bisherigen Mathe-Notation,

auch die ist natürlich ein Riesenfortschritt gegenüber früher,

aber die ist halt so, wenn man jetzt so ein

aktuelles Mathe-Paper nimmt

und schlägt Seite 15 auf,

dann kann einem niemand sagen,

was da steht, ohne die 15 Seiten

vorher gelesen zu haben.

Und das ist super anstrengend.

Und deswegen macht das keiner und dann kann man nicht so gut zusammenarbeiten.

Sondern muss jeder für sich das irgendwie...

Und das limitiert natürlich die...

die Menge an Dingen,

die man irgendwie tun kann.

Und jetzt können halt auch irgendwie Nicht-Profis

quasi da Pull-Requests

gegen lange Beweise stellen

und man kann halt automatisch ticken,

ob das halt so häufig stimmt, was die geschrieben haben oder nicht.

Und dann... Genau.

Das machen sie auch schon.

Die haben da ein total cooles Projekt, wo es darum geht,

quasi nicht neue Sachen zu beweisen

oder so, sondern

die gesamte mathematische Theorie,

die es so gibt und alle Lammers,

die man halt so hat,

die alle mal formal mit Linen durchzubeweisen.

Und das dann halt in der Datenbank zu haben.

Sodass man halt später sagen kann, okay...

Im Endeffekt halt Mathematik, oder?

Also halt das, was es gibt, so an Mathematik

einmal komplett durchformalisiert zu haben.

Und dass man es halt auch noch suchen kann.

Dass man immer sagen kann, okay,

ich habe jetzt dieses Problem, welche Lammers könnten mir da helfen?

Oder welche Tricks siehst du denn in den Dingen,

die alle bewiesen sind, die man jetzt verwenden könnte?

Und dann kann einem auch ein LRM da vielleicht helfen.

Ja.

Also fand ich auf jeden Fall...

Ja, gewusst wie.

Man muss ja eigentlich on top von den Dingen stehen.

Und nicht nach neuer Information suchen,

sondern auch was, was man selber quasi auch schon rausputzen könnte.

Und das geht dann halt schneller.

Ja.

So ein bisschen anders, glaube ich.

Als wenn man sich davon erstmal die Welt erklären lässt.

Also, äh, das ist Dippel.

Ja, aber auf jeden Fall, Mathematik ändert sich auch noch immer.

Und mehr Leute können an Dingen...

Die hatten dann jetzt auch so ein Paper dazu.

Und da waren halt dann 50 Autoren drauf oder so.

Wo ist so ein Paper?

Das gab es ja...

Es gibt ja sonst so eine Physik mit tausend Autoren.

Und in der Mathematik eigentlich nicht.

Ja, ist spannend.

Also...

Kennt ihr das Chicken Paper?

Hätten wir gerade so einen, wo man gerade Paper macht.

Nee, was ist das?

Chicken, Chicken, Chicken, Chicken.

Zack, Zonker.

Also es gab jemand, der hat es tatsächlich geschafft, ein Paper zu veröffentlichen,

weil das alles Standards erfüllt.

Formalen Standards.

Ach so, okay.

Ja.

Habe ich am Montag gehört.

Danke, Sascha.

Ah.

Ja, jedenfalls, genau.

In dem Podcast habe ich auch...

Also ich bin ja auch so ein...

Das ist ein offiziell peer-reviewedes Paper.

Ah.

Ja.

Da kommen ziemlich viele Hühner drin vor.

Ja, genau.

Eigentlich nur Hühner.

Ja, alles Chicken.

Ja, ja.

Das ist auf jeden Fall eine sehr spitze Zielgruppe dann.

Ja.

Genau.

Also was der...

Also ich würde ja sagen, also bisher war ich immer in dem...

Also es gibt ja im Grunde zwei Lager, was die Theorie der Mathematik angeht.

Es gibt halt so die Platoniker irgendwie.

Also das war eine der wenigen Gebiete, wo halt...

Ja, ja.

Platonismus irgendwie noch eine Rolle spielt.

Und die Intuitionisten oder so.

Und ich würde sagen, naja, gut, ich bin schon irgendwie da eher auf der Platon-Seite,

weil, naja, wie soll das anders gehen?

Man kann ja auch quasi zum Beispiel experimentelle Mathematik machen,

wo man einfach irgendwie zufällig Beweise generiert

und dann überprüft mit einem Ding, das halt nicht alles checken kann,

aber checkt, ob da irgendwas interessant...

Ob das wahr ist erst mal, ob das richtig ist

und dann, ob irgendwas Interessantes rausgekommen ist

und dann manchmal fällt da irgendwas raus.

Irgendwas Interessantes war raus.

Und dann, wie kann man das über so einen Prozess erfunden haben?

Sondern das muss man halt eher entdeckt haben.

Und auch so andere Dinge wie, weiß ich nicht,

dass es Kreise gibt oder Dreiecke oder so.

Da hat man so intuitiv das Gefühl,

naja, die gibt es schon irgendwie da draußen

und die kann man eher entdecken,

dass das halt 180 Grad sind in der Winkelsumme

und das kann man nicht erfinden.

Oder das ist halt einfach so.

Und deswegen dachte ich immer so, ja, also...

Quasi so Platon...

Mathematischer Platonismus ist eigentlich schon so die richtige Geschichte.

Und dann, genau, Intuitionisten seit Anfang des 20. Jahrhunderts

sagen so, nee, nee, das kann man vielleicht alles nicht so machen

und das ist doch eher vielleicht eine Erfindung.

Das habe ich eher so für Quatsch gehalten.

Und der hatte jetzt aber ein super Argument

für den mathematischen Intuitionismus.

Und zwar...

Wie war denn das noch?

Ja, jetzt musst du das auch richtig zusammenkriegen.

Jetzt muss ich das auch richtig zusammenkriegen, verdammt.

Das macht die Mathematik immer besonders einfach.

Genau, ach so.

Ja, richtig.

Das ging ungefähr so.

Da sagt er halt, naja,

also es gibt ja so Zahlen wie Pi.

Wir hatten es, glaube ich, auch in meinem Podcast schon mal irgendwann davor,

als wir über Pi geredet haben.

Naja, das ist halt völlig unklar.

Zum Beispiel, also es ist Pi,

die Dezimalbruchentwicklung von Pi besteht jeden Test für Zufälligkeit.

Und ja, aber niemand weiß, ob es wirklich zufällig ist oder nicht.

Oder ob nicht doch irgendeine Conspiracy da drin,

Verschwörung ist, die da halt doch nicht zufällig sein lässt oder so.

Das weiß halt keiner.

Und man hat auch keine Idee, wann man das rauskriegen kann.

Aber er sagt, naja, eigentlich ist es ja ganz einfach.

Ja.

Natürlich, wahrscheinlich, was man erwarten würde, ist, dass es zufällig ist,

weil man kann relativ einfach beweisen,

dass quasi die allermeisten reellen Zahlen zufällig sein müssen.

Sonst wäre einfach nicht genug Platz.

Wenn da irgendwelche Muster wären,

dann könnte man das irgendwie diagonalisieren oder so.

Das darf nicht gehen.

Die allermeisten müssen zufällig sein.

Das ist was ganz Schlimmes.

Das ist ein ganz schlimmes Argument, Jochen.

Weil jetzt kommst du auf einen ganz schlimmen Punkt in der Maschine.

Die allermeisten reellen Zahlen können wir nicht erfassen.

Die können wir nicht sehen.

Die können wir, die sind, das sind so völlig doofe.

Null Aufdehnung.

Ja.

Das sind so völlig doofe Zahlen wie Pi.

Und das sind die allermeisten und wir kennen vielleicht drei davon.

Ja, ja.

Aber es sind die allermeisten.

Ja.

Und das finde ich sehr unangenehm.

Genau.

Diese Vorstellung.

Da gibt es halt dann dieses Bild von den, das hat ja bestimmt auch schon jeder mal gehört,

von den, dieser Infinite Monkeys.

Ja, so natürlich viele Affen.

Wenn die nur lange genug irgendwie auf ihre,

auf ihre Schreibmaschinen eindreschen,

dann kommt dabei auch mal Shakespeare raus oder so.

Jede von diesen Zahlen muss alle Laken von Shakespeare

in einer richtigen Reihenfolge und so enthalten.

Allein urheberrechtlich geschützt.

Wenn die echt, echt zufällig sind.

Das kann nicht anders sein.

Das muss so sein.

Und jetzt ist halt natürlich die Frage so, okay,

also wenn jede einzelne von diesen blöden Zahlen

im Grunde das ganze Universum irgendwie enthält,

weil, naja, also egal wie man das Universum beschreibt,

diese Beschreibung muss da auch drin vorkommen irgendwo.

Wie kann das denn sein,

dass das schon,

vorher existiert da draußen

und wir es nur entdecken?

Oder ist es dann nicht so,

dass man, ja,

wenn man das jetzt erzeugen wollte,

zum Beispiel über Pi,

Ja gut, aber das,

das geht ja weg, Jochen.

Da musst du nur sagen,

das Universum ist quantifiziert

und schon existieren diese Zahlen nicht mehr.

Ja, aber, aber, aber das,

gut, okay,

Universum,

sehr weit gefasst jetzt nicht als physikalisches Universum,

Universum,

mathematisches Universum eingeschlossen,

wo alle mathematischen Objekte auch drin sind,

inklusive Pi und so.

Und wenn man sagt,

dann könnte ja,

als Katholiker würde ich sagen,

das existiert.

Zirkulär?

Aber jetzt,

aber jetzt zirkulär.

Zirkulär, ja.

Ja, du sagst, es existiert,

weil wir annehmen,

dass das Universum,

in dem die,

dass das Universum,

in dem wir drin sind,

das Universum ist,

in dem die existieren.

Nee, nee,

ich würde,

ich würde sagen,

also es gibt,

ich meine jetzt nicht das physikalische Universum,

sondern ganz weit gefasst,

also auch das,

die Welt,

in der halt auch mathematische Objekte existieren,

da ist halt,

also als Platoniker würde ich davon ausgehen,

eben sowas wie Pi,

das existiert da draußen halt,

nicht in unserem Universum natürlich,

im physikalischen Sinne,

sondern quasi,

als Idee.

Als Konzept,

als Idee,

ja,

in einem anderen Universum,

wenn es ein anderes gibt,

müssen sie auch auf diese Idee kommen,

weil diese Idee existiert halt unabhängig davon,

und ich kann auch nicht getäuscht sein,

wenn man das sieht oder so.

Ich finde,

da gibt es eine Grenze,

Jochen.

Ich verstehe,

worauf du raus willst,

dass das sozusagen was Universales ist.

Egal,

welches Universum du dir vorstellst,

die Kreiskonstante ist immer so.

Ja.

Überall gibt es sowas wie Gravitation.

Nee,

das meine ich nicht.

Du brauchst nicht mal die Gravitation,

du brauchst nur Mathematik.

In jedem Universum,

das Mathematik enthält,

gibt es die Kreiskonstante,

und die ist immer gleich.

Ja.

Ist aber Mathematik keine Gravitation?

Weil Geometrie immer gleich ist.

Nee,

brauchst du nicht.

Nee,

das hat nichts mit Physik zu tun.

Ach.

Aber,

aber es gibt eine Grenze,

Jochen.

Ich glaube,

dass es da eine Grenze gibt,

weil es gibt Dinge,

die sind ganz offensichtlich

von Menschen ausgedacht.

Ja.

Klar.

In der Mathematik.

Mhm.

Ach so,

okay.

Die gibt es nur,

weil wir,

da kannst du einfach fliegen gehen.

Und die Frage ist,

wo ist die Grenze?

Wo sind die Sachen von Gott gegeben,

wie man so sagt?

Mhm.

Die sind,

dieses Zitat,

die natürlichen Zahlen sind von Gott gegeben.

Ja, ja.

Menschenwerke, ja.

Aber da gibt es eine Grenze.

Sind die komplexen Zahlen,

sind die schon ausgedacht?

Ja,

nee.

Die haben ja schon eine Entsprechung

in anderen Dingen drin,

und die findest du überall in der Physik,

und so weiter.

Aber dann gehst du weiter,

sind,

keine Ahnung,

ist die Monstergruppe ausgedacht,

oder nicht?

Ja, ja,

oder die,

wobei die Monstergruppe

ein schlechtes Beispiel ist.

Jetzt musst du dir mal erklären,

was denn die Monstergruppe ist,

also wenn du nicht uns drei meinst.

Es gibt,

es gibt so eine Klassifizierung von Gruppen,

und in der,

in vielen Bereichen der Mathematik

ist es so,

dass du,

dass du fünf sehr schöne Beispiele findest.

Da gibt es die ganz,

die,

die natürlichen Zahlen,

und die,

und die ganzen Zahlen,

und dann,

die kannst du so erweitern,

und da gibt es irgendwie

fünf verschiedene Kategorien,

und dann gibt es noch drei zusätzliche,

die einzeln sind,

und die eine hat fünf Elemente,

und die andere hat sieben Elemente,

und dann gibt es noch die Monstergruppe,

die hat 880.973 verschiedene Elemente.

Irgendwie so komische Zahlen.

Und weil die da so rausfällt,

aus dieser schönen Klassifizierung,

hast du einen schönen Setzkasten

mit den ganzen ordentlichen Gruppen drin,

und dann hast du drei so komische dazwischen,

und dann hast du da noch

die riesige Monstergruppe daneben,

hat die den Namen Monstergruppe.

Okay.

Dies ist ein schlechtes Beispiel,

weil die fällt halt aus diesen Klassifizierungen raus.

Aber ganz viele von diesen Dingen sind,

finde ich,

sind schon eindeutig ausgedacht.

Die sind,

die sind so,

weil wir die Definitionen so gewählt haben,

und daraus fallen die Sachen raus.

Aber,

ja,

das ist,

das ist eine schwierige Frage.

Ja,

aber ich würde auch eben,

wenn man sagt,

ich meine,

man kommt ja an,

selbst wenn die existieren,

man kommt ja an die Dinger nicht dran.

Wenn man es jetzt ausrechnet,

dann fallen da zwar diese langen Zahlen raus,

aber da braucht man Energie,

und Energie hat man aber nicht unendlich viel.

Das heißt,

also Shakespeare's Serket rauszukriegen,

wird schwierig.

Da braucht man irgendwie nahezu unendlich viel Energie.

Das heißt,

man könnte ja sagen,

okay,

vielleicht existieren die,

in unserem physikalischen Universum.

Ja,

genau.

Ja,

ja,

aber,

also ich finde das halt schon,

irgendwie,

damit könnte man schon sagen,

wenn ich da wahnsinnig viel Energie investieren muss,

um da was,

kann ich zwar beliebige Sachen daraus kriegen,

aber,

dann wird es halt dann doch wieder eher so,

also wenn ich das sozusagen in unsere Existenz holen will,

dann muss ich halt irgendwie,

dann bin ich plötzlich,

unterliege ich wieder all diesen Beschränkungen,

und dann ist es doch wieder mehr erfunden,

weil,

ja,

Zeit vielleicht,

ich komme halt nicht,

kann sein,

dass es es gibt,

aber ich komme halt nicht dran.

Aber wenn das mit Zeit ist,

kann es ja vielleicht gehen,

weil in der Zeit könnte es ja noch eine andere Dimension versteckt haben,

die dann nicht nur linear,

aber das bringt nichts.

Doch,

da kann es ja nicht,

unendlich.

Stimmt's?

Ja,

und dann,

ich würde ja sagen,

das ist ja im Grunde das Gleiche,

ob das jetzt Zeit oder Energie,

das kannst du ja gegeneinander aufrechnen.

Vielleicht eine Abkürzung,

so eine Mieterabkürzung.

Ja,

keine Ahnung.

Ich glaube,

da müssen wir mal eine separate Frage machen.

Müssen wir vielleicht auch irgendjemand fragen,

der da mal,

keine Ahnung,

das waren so meine Gedanken beim Hören von Klass.

Ja,

vielleicht finden wir ja einen Mathematiker,

der was weiß.

Ja,

das ist auch,

vielleicht eher in der Mathematik,

weil es eine Natur beschiebt.

Ja,

nee,

aber solche Diskussionen sind in der Mathematik schon,

die kommen immer wieder,

gerade in den früheren Semestern.

Sobald man mal ins,

sobald man das Grundstudium abgeschlossen hat,

dann,

ja,

hat man es akzeptiert.

Das ist die Mathematik,

die gibt es halt.

Ja.

Und da gibt es auch nicht alles.

Ich hatte mal eine sehr lange Diskussion mit einem,

der,

ein Student von mir,

den ich tutoriert habe,

der offensichtlich auch schon,

einen Hang zur Esoterik hatte,

und der dann gesagt hat,

ja,

aber,

aber,

du musst,

du musst alles untersuchen.

Warum untersuchst du das hier nicht?

Und dann habe ich ihm bewiesen,

ja,

wenn ich das untersuche,

oder wenn ich diese Annahme treffe,

dann führt das zu Paradoxa.

Dann,

dann falle ich direkt raus,

brauche ich gar nicht weitermachen.

Das hat er aber nicht akzeptiert,

sondern er wollte mir dann versuchen zu erklären,

dass,

dass es aber eine Sinneserfahrung ist,

und du musst alle Sinneserfahrungen versuchen,

als,

als Wissenschaftler musst du alles akzeptieren.

Das ist aber nicht so,

sondern,

sondern als Mathematiker geht man da pragmatischer vor

und sagt,

ja,

aber das,

da brauche ich nicht weitermachen,

weil das bringt mir nichts.

Du bist ja eigentlich nur Statistiker,

du hast ja so eine Approximation gemacht,

von dem,

was du glaubst,

was dabei rauskommt,

und dann doch dich auf deine eigene Sinneserfahrung verlassen,

die irgendwie da so ein bisschen,

die Klopke in die Mitte geht.

Ja,

Mathematik und Sinneserfahrung.

Ja,

das,

das hat keine riesige Überschneidungsmenge.

Das ist ja genau der Versuch,

quasi von den Sinneserfahrungen zu abstrahieren.

Aber ja,

mit den eigenen,

was natürlich schwierig ist.

Ja,

was natürlich schwierig ist,

ja,

klar.

Ja,

sagen wir mal zu den tatsächlich praktischen Dingen.

Ich habe auch ein News-Ding,

weil,

eins hat er noch.

Ja,

genau.

Weil,

das können wir vielleicht jetzt,

können wir das sagen,

jetzt haben wir die ganzen Leute vergrault,

irgendwie mit,

ähm,

mit den esoterischen,

trauen wir das jetzt auch noch zu.

Genau.

Wolltest du nicht irgendwas sagen,

du hast ein Learnings vom Barcamp,

was man nicht machen soll?

Achso,

jetzt hast du mich ja eingeweiht.

Ja,

wir machen das aber gnadenlos,

egal.

Ähm,

und zwar,

wir machen gleich noch was über MCP,

und,

äh,

oder ich kann dazu was erzählen.

Nein.

Machen wir nicht?

Nein.

Ey!

Wir machen eine eigene Folge zu MCP.

Dann machen wir eine eigene Folge zu MCP?

Ja.

Okay,

na gut.

Also,

ich finde ja,

MCP ist das Master Control Program.

Genau,

das fand ich auch,

äh,

ich hab da,

ich hab da,

äh,

Vortragsvorgang.

Oder Metacolopramid,

je nachdem,

wie man möchte.

Na gut,

dann machen wir das heute eben nicht,

aber das müssen wir echt dann bald machen,

weil,

äh,

sonst weiß ich das alles nicht mehr.

Ich weiß das jetzt gerade.

Wir sind im Jochen unter den Nägeln.

In der Mathematical Compute.

Ja,

weil,

liebe Hörer,

schreibt uns an hello at python-podcast.de,

ob ihr diese Folge dringend hören wollt,

oder nicht?

Ja,

okay.

MCP-Folge.

Meinst du,

jetzt hört noch jemand zu?

Ja,

aber,

aber das,

das News-Item wäre an der Stelle irgendwie hier,

Ex-CTO von OpenAI hat irgendwie von einem Venture Capital Fonds irgendwie zwei Milliarden

gekriegt,

ohne irgendwas,

bei einer Validierung von zehn Milliarden oder so.

Also,

der,

der ursprüngliche Entwickler von,

von ChatGPT ist halt auch dabei,

John Schulmann und,

ähm,

ein paar andere Größen.

Äh,

also,

ich meine,

die ganzen,

die ganzen ursprünglichen Leute,

äh,

sind,

sind ja alle nicht mehr bei OpenAI.

Und,

ähm,

äh,

naja,

also,

das ist halt völlig irre.

Die haben kein Produkt,

nichts und kriegen halt so viel Geld.

Das ist echt Wahnsinn.

Und,

äh,

aber wenn man sich für MCP interessiert,

der aktuell beste Podcast,

äh,

den man hören kann,

eine Podcast-Episode,

ist tatsächlich irgendwie von einem Partner von diesem,

äh,

Venture Capital Fonds,

äh,

von einer Partnerin mit,

äh,

Interview mit David Soria,

äh,

Soria Parra,

oder,

ich weiß gar nicht,

wie man das ausspricht,

ähm,

der,

einer der beiden ist,

die sich das ausgedacht,

haben,

und das ist irgendwie echt ganz nett.

Äh,

ja,

also,

aber dieser ganze Bereich ist momentan völlig irre.

Das,

äh,

erinnert mich echt sehr stark an diese ganze DotCamp,

äh,

Bubble Ende der,

Ende der 90er,

und,

äh,

es,

es,

äh,

irre,

ja.

Naja,

genau,

ähm,

aber dann machen wir das nochmal in einer anderen Episode.

Okay.

Ja,

dann,

dann,

der stellt sich jetzt endgültig Zeit für,

dann machen wir jetzt,

was,

was haben wir jetzt?

Anfacket dort der Ereignisse.

Kommt aber ein radikaler Wechsel.

Achtung,

jetzt kommt ein radikaler Bruch.

Data Class Builders.

Ah,

okay.

Ja,

also,

Kapitel 5.

Weil,

weil Anfacket dort der Ereignisse,

das wollte ich nochmal kurz erwähnt haben,

okay.

Hat Johannes eben geschickt,

das war,

das war schön.

Ja.

Ja.

Link in den Show Notes.

Genau,

für Business Leaders oder für Senior Developers.

Wichtig.

Alles klar.

Ja,

Kapitel 5.

Ist ein etwas kürzeres Kapitel,

und ich fand's sehr gemischt beim Lesen.

Mhm.

Ich fand,

es ist so ein bisschen,

es meandert so ein bisschen,

und bringt dann so ein,

so,

so ein paar Themen,

einfach,

auch so mit rein.

Boah.

Sollen wir erst über das Ende reden,

warum das ein Kurzmail ist,

oder warum das keiner ist?

Ja,

ich stimme dem überhaupt gar nicht zu.

Was ist denn das Argument?

Warum sollte das denn ein Kurzmail sein?

Sag du doch mal,

Dominik.

Du findest,

das ist ein Kurzmail.

Das habe ich nicht gesagt.

Also,

vielleicht geht's erstmal,

was in dem Kapitel geht.

Es geht darum,

wie man Datenobjekte einfach,

wie ich das nenne,

vielleicht falsch,

deklariert.

Ja,

also,

mit Data Class,

oder Name Tuples,

eine Klasse,

die nur Daten hält,

und keine Funktionen hat.

Wieso Name Tuple?

Ja,

zum Beispiel,

das ist eine,

also,

gleich auf der ersten Seite

sind drei Mechanismen genannt.

Oder auch wie ein Type-Tick,

Johannes.

Named Tuple.

Nee,

das nicht.

Kommt direkt auf der zweiten Seite,

steht direkt drauf,

das nicht.

Also,

es gibt Collections.NameTuple,

das ist schon lange

in der Python-Schnabel-Bibliothek

seit 2.6.

Das haben sicherlich

viele schon mal gesehen,

können wir gleich noch erklären,

was das ist.

Dann gibt's eine neue Variante davon,

Typing.Name,

NameTuple.

Und,

der heißeste Scheiß

ist natürlich

Data Classes.DataClass,

ein Dekorator,

der diese ganzen Sachen

mitnehmen soll.

Am Ende geht's immer darum,

Klassen zu machen,

die nur Attribute haben.

Und,

im Endeffekt

ist das auch alles

nur so ein bisschen Zucker

obendrauf gestreut,

weil man könnte prinzipiell

diese ganzen Sachen

alle mit Dicks machen,

oder sogar mit Tuples,

wenn man möchte.

Das heißt,

das Einzige,

was man gewinnt,

und das Einzige ist hier

im sehr großen Anfall,

in den Führungszeichen,

dieses Wort Einzige,

das Einzige,

was man gewinnt,

ist,

dass das Programm

besser verständlich wird.

Ruff lintet zum Beispiel

vom Typing-Import-NameTuple

und sagt,

naja,

es ist Collections-NameTuple,

bitte.

Darfst du nicht,

weil...

Ja, sagen die das?

Okay.

Ich bin so ein bisschen,

ich bin nicht ganz

hundertprozentig mal einverstanden

mit den Sachen,

die Ruff sagt.

Und ich hab heute auch

einen Ruff-Cycle gefunden,

wo ich einen Hinweis

gekriegt hab von Ruff,

der gesagt hat,

du musst,

dass der Generator

ist unwichtig,

ist nicht wichtig,

mach bitte eine Dict-Comprehension

draus.

Dann hab ich eine Dict-Comprehension

draus gemacht

und hab gesagt,

ah, das ist eine unnütze

Dict-Comprehension,

mach bitte einen Dict-Aufruf

mit Generator drin draus.

Da war ich sehr amüsiert.

Wie man es macht,

ist falsch.

Ja,

Ruff hat ja auch so ein bisschen,

ist ja schon so ein bisschen

opinionated.

Also nicht alles,

was da von Ruff kommt,

ist ganz wichtig.

Und es gibt schon

einen wichtigen Unterschied

zwischen NameTuple

und NamedTuple,

was auch in dem Kapitel

erklärt wird.

Also die sind schon

unterschiedlich.

Aber,

jetzt wo wir wissen,

was eine Data Class ist,

eine Klasse,

die keine Funktionen hat,

sondern nur Daten halten soll,

kommt direkt in der Einleitung,

sagen sie,

ja,

das ist eigentlich nicht so gut.

Es wird in diesem Kapitel

mehrmals darauf hingewiesen,

dass namhafte Personen

Data Classes durchaus

als CodeSmell sehen

oder als Einstiegspunkt

und als,

das ist noch nicht fertig,

ansehen.

Und das Hauptargument,

so wie ich es verstehe,

ist,

dass wenn du eine Data Class hast,

dann bedeutet das,

dass du eine Klasse hast,

die nur Daten enthält

und keine Funktionen hat.

Und du musst ja aber trotzdem

was mit den Daten machen.

Und das bedeutet,

dass die eigentlich schon Funktionen hat,

nur dass die irgendwo anders drinstehen.

Weil es nur ein Vehikel ist

und das wäre blöd?

Weil,

weil du,

wenn,

ja,

weil du mit Daten

halt irgendwas machen musst.

Und,

und eigentlich bedeutet Data Class

dann in dem Sinne,

dass du deine Funktionen,

die zu den Daten gehören sollten,

irgendwo anders hinschiebst.

Und dass du die irgendwo anders hast.

Und ich stimme diesem Argument

überhaupt gar nicht zu.

Oh,

puh.

Das,

das hört sich für mich sehr nach,

also ich meine diese Namen,

die immer da gesagt,

kommt Martin Fowler

und Kent Beck,

das hört sich,

hört sich für mich sehr nach

Kingdom of the Nouns an.

Das hört sich für mich sehr nach Java an.

Das hört sich für mich sehr an nach,

der Code ist wichtiger als die Daten.

Und das stimmt halt in den,

in ganz vielen Fällen nicht.

In ganz vielen Fällen sind die Daten

viel wichtiger als der Code.

Was du da drin hast,

welche Felder du hast,

wie du drankommst,

ist,

ist in ganz vielen Anwendungsfällen,

zumindest in denen,

die mir so begegnen,

viel wichtiger als dann,

als dann,

dass,

dass die Funktionen direkt dabei steht

und dass du die direkt dazu packst.

Und das ist die eine,

der eine Aspekt.

Du gibst der Funktionalität

mehr Gewicht als den Daten.

Und das ist oft nicht der Fall.

Das,

da könnte man dann,

mir fällt das Detail jetzt nicht ein,

aber da gibt es eines von Linus Torvalds,

wo er sagt,

naja,

so das ist halt quasi oft ein Fehler von Leuten,

die quasi das Licht noch nicht so richtig gesehen haben,

dass sie halt Wert auf Algorithmen

oder sozusagen auf Dinge legen.

Und wenn man dann mal irgendwann später

da so weiß,

was man tut,

dann guckt man sich eher so die Datenstrukturen an

und wie die eigentlich aussehen.

Und dann ist das mit den,

mit der Funktionalität,

ist dann ganz klar und einfach.

Hoffentlich.

Und ja.

Aber ich würde auch denken,

dass genau,

also für mich,

mich erinnert das auch total an irgendwie

objektorientierte Programmierung

Ende der 90er

ist halt irgendwie das Heilmittel für alles.

Und,

aber inzwischen wird man ja sagen so,

naja,

das aktuelle Heilmittel für alles

ist halt Domain Driven Design.

Und aus der Perspektive

ist es halt,

gibt es halt zwei Unterschiede.

Es gibt halt unterschiedliche Arten von Dingen,

für die man halt Klassen hat.

Und das ist halt,

eine sind halt Entities,

also Dinge,

die halt irgendwie eine Identität haben,

die halt wichtig ist.

Und das andere sind halt so Value Objects.

Und bei denen ist es halt wurscht.

Also sowas wie zum Beispiel ein Objekt,

das halt einen Geldbetrag repräsentiert.

Und das Wichtige ist halt der Wert von dem Geld.

Und aber nicht,

welchen Geldschein man hat.

Das ist völlig egal.

Und für solche Value Objects sind halt

Data Classes halt auch total super,

weil,

also es ist,

ne,

genau.

Aber wenn man das halt Slate hat

und man,

dann braucht man halt natürlich vielleicht schon Methoden

und so.

Also ich würde auch denken,

also das ist differenzierter,

ja.

Es gibt noch einen,

es gibt noch einen zweiten Aspekt,

der mir,

der mir da fehlt

in dieser Argumentation.

Der geht so ein bisschen in das,

was du eben gesagt hast,

die Leute,

die das nicht noch nicht gesehen haben.

Wenn,

wenn man,

wenn man über Klassen

nachdenkt

und die sieht als,

als eine Anzahl von Funktionen,

und ein paar Daten dazu,

dann ist es ein anderer Blick

auf,

auf das,

was man tut.

Es ist ein anderer Blick

auf das Programm

und was ein Programm kann.

Und,

und zwar ist es ein Blick

auf einzelne Objekte.

Weil,

weil wenn,

wenn ich so eine Klasse schreibe,

dann,

also in Python gibt es den Self-Parameter,

in anderen Sprachen heißt der This-Parameter,

dann ist es immer,

es gibt immer ein Objekt,

was irgendwie hervorgehoben ist.

Das ist nämlich das Objekt,

an dem ich gerade dran bin,

in dem ich gerade drin bin.

Wenn ich aber den Blick habe

auf eine Data-Class,

dann geht es mir oft gar nicht so sehr

um eine einzelne Instanz

oder ein einzelnes Attribut

von dieser Data-Class,

sondern dann,

dann verändert sich mein Denken hinzu,

was ist denn,

wenn ich tausend davon in der Hand habe?

Was ist denn,

wenn ich eine Tabelle

von diesen Objekten in der Hand habe?

Und,

und dann ist auf einmal

gar nicht mehr das Einzelobjekt wichtig,

sondern dann ist auf einmal

die Gesamtheit der Objekte wichtig.

Was ist denn,

was ist denn,

wenn ich,

wenn ich,

wenn ich eine Million

von diesen Geldbeträgen bekomme?

Ja.

Was kann ich denn dann damit machen?

Ja.

Und,

und diese Art zu denken

oder auch diese Art zu modellieren

ist in der,

in der klassischen OOP

nicht naheliegend,

weil im klassischen OOP

denkt man eben oft

über Einzelobjekte nach,

weil du eben eine Klasse schreibst,

die eine Instanz hat

und für diese eine Instanz

hast du diese Funktion dran

und wenn du die Funktion

auf der einen Instanz aufrufst,

dann,

dann,

dann hast du diesen Blick

auf die eine Instanz

und das ist was,

was,

was,

was,

Das ist schwer zu greifen

und schwer zu erklären,

aber das verändert das Denken

über Programmstrukturen

und das verändert das Denken

über die Inhalte

von einem Programm.

Und das ist was ganz Gefährliches

zu sagen,

meiner Meinung nach,

dass das ein Codesmall ist,

weil du nur diesen einen Blick

auf Programmierung haben darfst.

Ja.

Und deshalb,

ich bin da sehr skeptisch,

wenn,

wenn Leute sagen,

Dataclasses,

ja,

das ist schon okay,

aber hier,

das fängt direkt an,

Dataclasses are like children, they are okay as a starting point,

but to participate as a grown-up object, they need

to take some responsibility. Das heißt,

die, grob übersetzt,

Datenklassen sind wie Kinder, das ist

okay, wenn man damit anfängt, aber wenn man sie

wie richtige Objekte verwenden will,

dann müssen sie schon auch Funktionalität haben.

Sehe ich gar nicht so

und finde ich tatsächlich

nicht gut, diesen Blick

so zu haben. Aber vielleicht meint das so ein bisschen

was wie, weiß nicht, dann zu

Pedantic überzugehen, was ja fast so was ist

wie eine Dataklasse.

Mit so was wie Validierung dran

dann noch oder so.

Ja, aber auch das ist noch,

Pedantic sind natürlich, ja,

sind schon Dataclasses auch, oder?

Ja, ich würde, das sind halt, da gibt es dann eben,

genau, das ist ein bisschen,

das kommt jetzt in dem Buch nicht so vor, weil

das halt auch teilweise aktuelle, also das Buch ist ja

relativ aktuell, aber gerade so der

sozusagen das Pedantic,

ja genau, beschränkt sich mehr so auf die Standards,

aber wobei ja auch

das Vorbild von Dataclasses in der

Standardlib ist Atos, ist halt auch nicht

so,

ja,

es wird auch verbannt am Ende, aber

mehr so als further reading.

Genau, aber sozusagen

Pedantic ist ja danach erst so richtig

populär geworden, würde ich sagen, oder

jetzt auch noch neuer Message

Speck, gibt es ja auch, vielleicht noch mal schneller

und keine Ahnung, aber da muss man vorsichtig

sein, also ich glaube, da vermischt man dann, also Pedantic,

es ist natürlich auch praktisch, aber es vermischt halt

zwei so Sachen, einmal diese Klassen

Bildergeschichte

mit den Adoptionen,

damit man halt sozusagen

ja, das halt kompakt

hinschreiben kann, was man da

für Attribute dran hat, das ist

bei Pedantic ja genauso und dann gibt es

halt diesen Validierungsteil, der ist aber

irgendwie anders, weil das hast du halt in

Dataclasses

und halt bei NameTouple oder so eigentlich

nicht.

Bei Typing.NameTouple hast du Validierung.

Nee, gar nicht, genau.

Und da muss man halt extrem vorsichtig sein,

also ich meine, das kann natürlich auch sehr praktisch sein,

aber es gibt da auch

eben von dem Entwickler von Atos,

einen sehr schönen Vortrag

von der letzten

PyCon US, wo jetzt auch die Vorträge rausgekommen

sind und der heißt, glaube ich,

Design Pressure und das ist

eigentlich... Der Entwickler heißt Design Pressure?

Nee, der Vortrag heißt Design Pressure

und es ist eigentlich... Aber ist das nicht

Hinek Schlaback? Genau.

Der ist doch auch Deutscher, oder?

Ja, ja, genau, den sollte man auch echt mal

fragen, weil der hat immer tolle

Artikel zu

diesen ganzen... Der hat tolle Software geschrieben, tolle Artikel geschrieben,

macht tolle Videos, toller Typ.

Müssen wir mal fragen.

Wenn du in dieser Episode zeigst,

ob er diesen tollen Podcast kommen möchte.

Genau, vielleicht werden wir auch toll dann so ein bisschen

Glanz könnte auf uns abweisen.

Mal schauen. Ja, genau.

Und ja, eigentlich ist das ein Vortrag

über Softwarearchitektur.

Der war ja auch Reviewer für hier

das Architekturbuch, was ich immer empfehle,

also das Software Architecture with Python

und er hat auch schon

häufiger Vorträge über Softwarearchitektur

gehalten und das ist auch wieder so einer

und der ist

startet mit dem Hot Take

irgendwie so Dinge wie Pydentic oder

irgendwie diese Geschichten, Data Validation

Dinger, das macht eure

Architektur von eurem

Programm kaputt.

Ihr Trottel! So, jetzt sage ich euch mal

warum das so ist.

So, gut, man braucht halt irgendwie so ein

meinte so, ja, ich komme ja aus

der YouTube-Welt, da macht man das so, dass man so einen Hook

platzieren muss und dann muss man

drauf deliveren oder nicht.

What happens next. Genau, genau.

Und wenn man das halt schafft, dann ist gut und wenn man es nicht schafft,

ist halt doof.

Mal schauen, genau.

Und ja, also

da, aber ich würde sagen,

im Grunde hat er da ganz recht, ja, also

ich meine, wenn man jetzt das so macht,

dass man halt Pydentic-Modelle

verwendet, halt

als Data-Classes-Ersatz und

die dann halt quasi benutzt, um

die eigene Domain,

ich weiß ja gar nicht, ob es da für irgendeinen guten deutschen Begriff

gibt oder so, dass also der Bereich,

in dem die eigene Business-Logik stattfindet,

zu beschreiben, dann hat man halt schon

einen bösen Fehler gemacht eigentlich oder dann hat man,

sich in der Ecke manipuliert, aus dem man schlecht wieder rauskommt.

Ja,

und da muss man aufpassen.

Also ich meine, man kann das ja auch richtig verwenden,

aber es ist halt nicht so einfach. Also

das ist halt schon gefährlich.

Also insofern bei Pydentic,

also ist auch ein sehr cooles Projekt, aber

man muss halt echt aufpassen,

dass man da nicht, dass also

das, also wenn man

damit auf irgendein Problem zielt, dann hat

der Pydentic-Lauf auch immer so die

Tendenz, so weich zu werden und so auf den eigenen Fuß

runter zu neigen und,

weil dann im falschen Moment schießt, dann hat man

ein Loch im Fuß. Kannst du nochmal kurz

vergleichen oder erklären, was du meinst,

wann das passiert? Naja, also wenn

du zum Beispiel von, also

anstelle einer Data Class halt

ein Pydentic-Modell verwendest.

Warum ist das blöd?

Naja, weil du dann zum Beispiel Pydentic importierst in

deiner Business-Logik. Und dann

bist du davon abhängig und?

Ja und genau, du hast

halt dann

diese Konzerns irgendwie miteinander

vermischt und dann kriegst du alle möglichen

Arten von üblen Design-Problemen,

Architektur-Problemen.

Genau, ja.

Welche? Naja,

also zum Beispiel, wenn das

dann halt jetzt nicht

schnell genug ist und du willst jetzt was

anderes, eine schnellere Art irgendwie die Sachen zu,

weil du hast das jetzt gekoppelt an, du

speichst das als JSON raus und liest JSON rein

und so, was der Pydentic

auch ganz gut kann. Und jetzt stellst du halt fest,

oh, oder gibst das über

eine App hier raus und jetzt stellst du halt fest,

oh shit, aber, also ich meine, das ist relativ schnell,

aber das ist nicht so schnell, wie es geht.

Also es geht natürlich, es gibt ja Dinge draußen, die sind deutlich schneller

als Pydentic und dann stellst du halt fest, so, okay,

irgendwie Pydentic ist zu langsam

für mich. Du wirst Pydentic

niemals austauschen können, da kannst du dein Ding neu schreiben.

Das ist halt, kannst du einfach

völlig vergessen. Und

ja,

das ist halt, wenn man

das halt quasi nicht so

gebaut hat, dass man halt

Pydentic austauschen kann, dann hat man halt, so

ähnlich wie bei, wenn man halt von den Django

Models Model erbt, ne, also

oft kann das ja auch okay sein und bei Pydentic

kann das ja auch oft okay sein, aber wenn du halt ein

Großprojekt hast und dann

hast du halt irgendwann,

willst du Dinge anders machen, dann

kann es gut sein, dass das nicht mehr geht.

Ja, okay, klar,

natürlich.

Ja,

hm, ich fand das jetzt nicht so, dass

Kinder hier gegangen sind.

Sollen wir mal zurückkommen

zum Buch? Ich glaube, da sind tatsächlich noch ein paar

interessante Sachen drin.

Diese,

es werden hier drei Alternativen

genannt, also Collections.NameTupel,

TypingNameTupel und DataClass.

Und warum nicht

TypeDict?

Ja, das ist natürlich hier,

da lese ich, ich zitiere,

TypeDict may seem like another DataClassBuilder.

Ja, das ist es nicht.

Und TypeDict does not build concrete classes that you can instantiate.

Genau, es ist ein, das macht keine Klasse.

25 oder so was, geht ja nochmal drauf ein.

Ja, genau, also das

macht nicht solche Klassen, wie wir sie hier brauchen,

sondern das ist nur...

TypeAnnotation.

TypeAnnotation ist für TypeDict, aber es funktioniert anders.

Genau, und es ist eine böse Falle, also ich weiß nicht,

wie oft ich das schon gesehen habe, dass Leute

denken, dass sie dann sicher werden

und aber nie MyPy oder sowas ausführen

und dann, wenn man es

dann mal ausführt, kriegt man halt gesagt,

so, ja, also das, was du da machst mit dem TypeDict,

das ist für uns alles falsch.

Nie einer gemerkt.

Hat dir das Claude erzählt?

Nee, mir begegnet sowas ständig.

Hat sich jemand ausgedacht.

Okay,

aber im Endeffekt funktionieren

doch diese drei

Verfahren alle irgendwie gleich. Du musst irgendwie

eine Definition schreiben und du sagst, ich möchte jetzt

eine Klasse haben, die soll einen Namen

haben und die soll folgende Attribute

haben. Und die werden dann

getypt und getypethintet.

Ja, entweder getypt oder auch nicht getypt.

Musst du nicht unbedingt getypt haben.

Und selbst wenn du es

getypt hast, kannst du es ja immer noch anders verwenden.

Selbst wenn du deine Dataglass schön

mit Types versehen hast,

kannst du ja immer noch reintun, was du möchtest.

Also in Tupe wäre es Immutable, dann muss ich

ein Frozen machen bei der Dataglasse.

Genau, aber das hat mit

den Types nichts zu tun.

Auch das Typing.Name

Tupe kann ja andere

Sachen nehmen. Das ist ja erstmal nur eine Absichtserklärung.

Ich beabsichtige,

dass dieses Attribut nur ein Int

sein kann, aber da hüte ich nie mehr davon ab.

Kannst auch eine Liste reinmachen.

Generell bei Python so.

Okay,

aber ich finde es interessant,

weil im Wesentlichen

gibt es da zwei verschiedene

Syntax-Möglichkeiten.

Und die eine, das ist die, die von

NameTuple kommt, wo man halt sagt, ich möchte ein

NameTuple haben und dann rufe ich die Funktion

oder rufe ich den Konstruktor

NameTuple als Konstruktor auf und sage eben,

diese Datenklasse soll

den Namen, hier haben sie das

Beispiel Coordinates haben, also Koordinate haben

und die hat zwei Attribute, Lat und Lon. Und dann kriege ich da eine

Klasse raus. Oder besser gesagt, ich kriege

einen Konstruktor raus für eine Klasse. Ich kriege ja nicht

meine ganze Klasse raus, sondern ich kriege nur den Konstruktor

raus.

Und das ist so ein bisschen irgendwie so eine

textuelle Beschreibung. Und ich habe da immer so

ein bisschen Hemmungen. Das fühlt sich so ein bisschen an, als ob

man irgendwie um diesen

ja,

um so Python außen rum geht

und um den

Interpreter außen rum geht

und dass man irgendwelche langsamen

magischen Sachen macht.

Aber ich glaube tatsächlich, man muss da weg

davon. Man muss sagen, okay, dieses

Herstellen der Klasse, das ist langsam, aber das

ist ja egal, weil das macht man nur einmal.

Das Instanziieren, das ist dann so

schnell wie ein Tuple.

Und die verbrauchen auch nicht mehr Speicher.

Also diese Namen werden nicht bei jeder

Instanz dazu gespeichert.

Nicht wie bei einem Dictionary, sondern

es ist eben ein Tuple. Und im Endeffekt ist es

ein Tuple mit so ein kleines bisschen

Karamellsoße obendrauf gestreut,

wo man eben nicht Index 0,

Index 1 und Index 2 hat, sondern wo man eben

Latitude und Longitude sagen kann.

Und das bedeutet dann Index 0 und Index 1.

Ja, das sieht viel schneller aus.

Also lange Zeit war ein Tuple auch

irgendwie deutlich schneller. Also wobei

nichts ist so schnell wie tatsächlich einfach,

quasi wenn man eine Klasse

instanziiert. Aber NameTuple war dann

halt die schnellste Alternative.

Und wenn man

jetzt früher war das halt oft so,

oder wenn man

halt Attribut-Lookup

macht, dann ist das

bei NameTuple natürlich schneller.

Also irgendwas, Instanz, Punkt,

irgendein Attribut, weil

Tuple Index.